Интервью Иосифа Зисельса
в связи с подписанием Соглашения о принципах деятельности еврейских организаций

22 сентября в Киеве состоялось очередное заседание Совета руководителей всеукраинских еврейских организаций. Как известно, Ваад Украины, как и ряд других еврейских организаций Украины, в этот совет не входит. Тем не менее Председатель Ваада Иосиф Зисельс был приглашен на заседание, из-за чего прервал свой визит в Израиль и специально прилетел на один день в Киев. Согласно предварительной договоренности вместе с Иосифом Зисельсом заседание Совета посетили представители некоторых других еврейских организаций, разделяющих отношение Ваада к различным проблемам еврейской жизни:
Борис Эстеркин – Религиозная иудейская община (г.Запорожье);
Марк Куцейко – Религиозная иудейская община (г.Одесса);
Алексей Лапидус – Представительство «Авода оламит» в Украине;
Михаил Гольдин – «Бейтар» Украины (Мариуполь);
Артем Кобзан - «Шомер а-цаир» Украины (Харьков);
Максим Барышников – Сионистская федерация Украины (г.Киев);
Юрий Слуцкий – Благотворительный еврейский фонд Украины «Милосердие – Маген авот» (г.Киев);
Исаак Новоселицкий - Религиозная иудейская община (г.Винница);
Михаил Юрис – «Хесед» (г.Ивано-Франковск);
Юрий Шифрин – Городская еврейская община (г.Кривой Рог);
Владимир Покидайло – Институт иудаики(г.Киев);
Тимур Литовченко – газета «Хадашот» (г.Киев);
Михаил Гольд – газета «Мост» (г.Киев).

Мы обратились к Иосифу с вопросом: какова причина его приглашения на заседание Совета?
Я всю последнюю неделю провел в Иерусалиме: участвовал в мероприятиях, посвященных 50-летию института Яд-ва-Шем и в заседании Президиума Евро-Азиатского еврейского конгресса. А сегодня там начинаются заседания Президиума и Координационного совета Всемирного конгресса русскоязычного еврейства, где мне обязательно необходимо присутствовать, как члену Президиума Конгресса. Тем не менее, я счел необходимым приехать в Киев и встретиться с участниками Совета. Причина следующая: 17 сентября в Иерусалиме мы с Президентом Всеукраинского еврейского конгресса Вадимом Рабиновичем подписали соглашение о принципах деятельности еврейских организаций и общин Украины, к деятельности которых мы имеем прямое или косвенное отношение. Одним из пунктов этого соглашения было участие в сегодняшнем заседании для оглашения нашего совместного заявления об установлении мира в еврейской общине Украины.

- А Вас не смутило то, что Вы не являетесь членом совета руководителей, и даже было какое-то постановление о том, что Ваше личное присутствие среди членов совета неприемлемо инежелательно?
Да, я не являюсь членом совета и не планирую им быть. Тем не менее, я получил официальное приглашение участвовать в этом заседании и счел нужным на него откликнуться. Думаю, для установления мира в еврейской общине Украины стоило пойти на такой шаг.

- Расскажите, пожалуйста, подробнее о подписанном соглашении. Кто был его инициатором – Вы или Рабинович? Что (кто) заставило (заставил) столь заядлых оппонентов пойти на мировую? Сыграло ли роль понимание, что ваш конфликт вреден общине, или на конфликтующие стороны попросту кто-то «надавил»?
Вредакционной статье-фельетоне о «еврейских войнах» (сентябрьский номер газеты «Хадашот») взаключительной ее части четко задается вопрос: «А может, хватит?». Так что еще до подписания Соглашения мы показали, что для нас мир в общине является важнейшим приоритетом. Вто же время, необходим был некий внешний «посредник-миротворец», который пользуется безусловным авторитетом у конфликтующих сторон. Инициатором подписания данного Соглашения стал Президент Евро-Азиатского еврейского конгресса Александр Машкевич. Еврейская община Украины входит в состав ЕАЕК, и Машкевич, естественно, заинтересован в том, чтобы еврейские организации Украины и их лидеры сотрудничали или, по крайней мере, мирно сосуществовали, ане боролись друг с другом. Машкевич вместе с генеральным секретарем ЕАЕК Михаилом Членовым являются гарантами подписанного соглашения.
Смысл соглашения сводится к тому, чтобы не допускать участия еврейских организаций и общин Украины в политической жизни страны на стороне каких-либо политических сил, в частности, в избирательных кампаниях; не выносить внутренние проблемы еврейской жизни на нееврейскую аудиторию; не устраивать публичного обсуждения и осуждения еврейских организаций и их руководителей, в том числе и в СМИ, относящихся к нашим организациям.

- Почему вопрос о неучастии еврейских организаций в политической жизни Украины был вынесен на первое место? Неужели это настолько актуально?
-Мы всегда настаивали на том, чтобы еврейские организации не поддерживали публично никаких политических партий и деятелей, особенно в период избирательных кампаний. Я очень рад, что теперь и другие организации понимают важность такой позиции. Впереди нас ожидают, возможно, президентские выборы, так что вопрос вполне актуальный.

- Как понимать требование «не выносить внутренние проблемы еврейской жизни на нееврейскую аудиторию»? Теперь, если хочешь обсудить что-то, касающееся евреев, надо прежде проверять паспорт собеседника?
-Не надо проверять паспорт. Никто никому не запрещает обсуждать любые вопросы с любыми собеседниками. Речь идет о том, чтобы при обсуждении внутренних проблем еврейской общины не апеллировать к инстанциям, не имеющим к общине прямого отношения, – ни за поддержкой своей позиции, ни за осуждением оппонентов.

- Например?
-Например, городская и президентская администрации, например, министерства и другие государственные ведомства, например, политические партии и нееврейские общественные организации… Да много таких примеров может быть.

-А если существуют некие проблемы, затрагивающие одновременно интересы и еврейской общины, инееврейских кругов?
Соглашение касается исключительно внутренних проблем еврейской общины.

- Что значит «не устраивать публичного осуждения руководителей еврейских организаций, атакже публичного обсуждения достоинств и недостатков еврейских организаций и общин Украины и их руководства»? Организации и их руководители теперь будут вне критики? Это выглядит не слишком демократично.
В авторитарных общественных системах существует практика, даже мода, спорить не с идеями, но всячески пытаться опорочить носителей этих идей, личности или организации. Мы хорошо знакомы с такими явлениями по советскому периоду нашей жизни. Не хочется, чтобы инерция авторитарного сознания мешала нам восстанавливать еврейскую общинную жизнь и решать ее многочисленные проблемы.
Еще раз повторю: все вопросы, важные для общины, можно и нужно обсуждать. Нет тем, запрещенных для обсуждения, есть недопустимые формы и стиль обсуждения. Можно спорить, можно высказывать претензии, но нельзя оскорблять оппонентов, нельзя клеветать. Это элементарные вещи, но они, увы, не всегда соблюдаются в наших взаимоотношениях.

- С критикой понятно, а как быть с похвалами? По соглашению нельзя обсуждать и достоинства тоже…
- Можно хвалить за то, что достойно похвалы. Надо только знать меру, а это уже вопрос такта и вкуса. А то, бывает, такие славословия в адрес того или иного лидера раздаются, что впору в его честь пик Коммунизма переименовывать. Это и смешно, и глупо, и никак не украшает общину.

- Еще один существенный пункт: «не допускать в СМИ, прямо или косвенно имеющих отношение к«Сторонам», негативные оценки в отношении любых еврейских организаций, а также их руководства». По прошлому опыту мы видим, что страницы еврейских газет и интернет-сайтов стали трибуной не только для обсуждения наболевших вопросов, но и для сведения счетов между организациями и их лидерами. Как Вы собираетесь прекратить эту практику?
- Именно поэтому и включен данный пункт в Соглашение. В частности, мы намерены снять с наших веб-сайтов или отредактировать материалы, лично задевающие наших оппонентов. Надеюсь, что и они в свою очередь поступят так же. Это явилось бы признаком серьезного отношения ко взятым на себя обязательствам.

- Кстати, об обязательствах. Соглашение, как и всякий договор, может соблюдаться, а может… Что произойдет, если одна из сторон сочтет, что другая нарушает принятые договоренности?
- У Соглашения есть гаранты: Александр Машкевич и Михаил Членов. Каждая сторона может обратиться к ним для разрешения спорных вопросов.

О чем Вы говорили в своем выступлении на заседании совета?
- И г-н Рабинович, и я ограничились констатацией факта подписания соглашения и краткими комментариями к нему. Кроме этого, члены Совета единогласно, если я не ошибаюсь, проголосовали за данное Соглашение, что, по моему мнению, означает, что они также взяли на себя соответствующие обязательства. Но об этом, впрочем, лучше спросить у них.
Я подчеркнул важность самого факта Соглашения, как первого шага в установлении мира веврейской общине Украины. После первого шага могут и должны, на мой взгляд, последовать идругие шаги, но, даже если их не будет, сделано немало.
Подписание Соглашения, прежде всего, означает прекращение «еврейских войн» между теми, кто подписал Соглашение, но еще не означает восстановления элементарных человеческих отношений между прежде «воевавшими» сторонами. Вторым шагом в данном направлении могут стать взаимные публичные извинения (в СМИ, включая Интернет) за нанесенные оскорбления иморальный ущерб. Мы готовы, со своей стороны, приступить к подготовке совместного текста такого «извинительного» обращения друг к другу и к еврейской аудитории.
Далее я сказал, что следующий шаг предполагает также снятие с веб-сайтов наших организаций материалов, направленных друг против друга, и мы уже приступили к «очистке» своих веб-сайтов. Мы готовы выслушать претензии по данному поводу от противоположной стороны по конкретным опубликованным материалам. Газеты с резкими критическими выступлениями уже разошлись по еврейским общинам, но, если последует совместное заявление с извинениями, то их действие будет в значительной степени нейтрализовано.
Еще одним шагом может быть создание совместного постоянно действующего (раз в 2-3 месяца) координационного совещания, созданного на паритетных началах, безо всяких предварительных условий. Желательно пригласить к участию в данном совещании представителей всех еврейских «сил» Украины, включая представителей израильских и международных еврейских организаций, действующих в Украине. Мы еще в 2000 году предлагали создать такой орган под эгидой посла Израиля, но очередные «войны» помешали реализовать эту идею. Создание координационного совещания тем более необходимо, что из текста и духа Соглашения следует, что ряд проблем мы сейчас не можем обсуждать в СМИ.
Еще один шаг можно сделать, взаимно отозвав, с одной стороны, заявление Совета от 24 июня с.г. о «персоне нон-грата», а с другой - мой иск в раввинский суд против членов Совета, подписавших указанное заявление.
И последнее мое предложение на упомянутом заседании заключалось в том, чтобы открыть Соглашение для подписания и другими еврейскими организациями, действующими в Украине.

- Говоря о координационном совещании, Вы имеете в виду некий руководящий орган, так сказать, правительство общины?
- Я имею в виду именно совещательный орган, где представители всех организаций могут высказать свою точку зрения на любую проблему, волнующую общину, и в свободной дискуссии прийти к решению проблемы или по крайней мере определить точки расхождения мнений и постараться найти пути сближения позиций.

- Если объяснить ситуацию предельно просто, то в результате соглашения Зисельс и Рабинович просто перестали публично ругать друг друга, но по-прежнему знают цену друг другу. В таком случае не является ли подобный «непримиримый мир» двух «заклятых друзей» ничем иным, как лицемерием?
- В «горячей» войне порой не меньше лицемерия, чем в «холодном» мире, но ведь также известно, что «худой мир лучше доброй ссоры». Нет, по моему мнению, ничего лицемерного в том, что лидеры разных организаций договорились не переносить личных, порой неприязненных, мягко говоря, отношений на отношения между организациями. Если Соглашение будет выполняться, то все станут свидетелями более высокой степени зрелости нашей общины. Жаль только, что такое Соглашение не было подписано раньше. Понадобилась «кровопролитная война», чтобы наши оппоненты пришли к пониманию, что победителей в подобных «войнах» не бывает.

- Соглашение подписано не между всеми руководителями еврейских организаций Украины, а только между Вами и Рабиновичем. Не означает ли это, что война оживится на каких-нибудь иных направлениях, например: Зисельс и Левитас? Или: Левитас – Нахманович? Или: Блайх – Куперберг? Как отнеслись к Соглашению другие еврейские лидеры, насколько оно обязывает их?
- Соглашение подписано не частными лицами, но руководителями крупных «крышевых» организаций. В нем четко  сказано, что стороны впредь не "воюют» не только друг с другом, но и с другими еврейскими организациями.
Я убежден, что необходимо предложить подписать «Соглашение» и руководителям иных организаций, включая членов Совета. Как я уже рассказывал, текст Соглашения был «утвержден» членами Совета, тем самым, они, на мой взгляд, косвенно также присоединились к Соглашению. Если еврейские лидеры действительно заинтересованы в установлении мира в нашей общине, подписанное соглашение может стать серьезной базой для него.

Спасибо Вам за интервью.

Интервью было взято 22 сентября 2003 года.