ЗЕМЛЯ ПОМНИТ ВСЕ, ДОЛЖНЫ ПОМНИТЬ И ЛЮДИ

Альберт Крыжопольский, киевлянин, дизайнер, всю жизнь занимался созданием музеев, в частности Музея медицины, Музея М. Булгакова на Андреевском спуске. Лауреат Государственной премии Украины в области архитектуры. Сейчас живет в Германии, в Бонне. Уже там А. Крыжопольский создал архитектурно-художественную концепцию памятника-музея Холокоста для Киева, для Бабьего Яра. В сентябре мы встретились с Альбертом в Киеве.

- Что Вы думаете по поводу идеи строительства общинно-культурного или, как теперь его стали называть, мемориально-просветительского общинного центра «Наследие» в Бабьем Яру?

- На месте, где погибли люди, где они захоронены, можно ставить только памятники, ничего другого тай делать нельзя. Земля помнит все. Кто-то из российских писателей сказал: «Мы должны помнить, что Холокост - это не только наше прошлое, это, возможно, и наше будущее». Так вот организаторы, по-моему, хотят заложить камень этого будущего. Они, видимо, уже забыли, к чему однажды привело желание забыть о памяти, я имею в виду Куреневскую трагедию. Наверное, можно еще раз получить нечто подобное. Если строить музей Холокоста, то делать это нужно по законам, существующим у евреев, по еврейской традиции. В таких местах не принято ставить высокие памятники, тем более многоэтажные сооружения. А если говорить о возрождении, то зачем возрождаться там, где лежат кости сотен тысяч евреев. Что, другого места нельзя найти, в государстве нет больше места, где возродиться? Нельзя оскорблять память погибших, тем более наживаться на ней, необходимо хотя бы мизерное чувство благородства, чувство уважения к погибшим.

- А что бы Вы хотели видеть в Бабьем Яру?

- Я назвал свой проект памятником-музеем жертвам Холокоста. Обратите внимание - там даже в названии нет слов «Бабий Яр». Музей Бабьего Яра сделать невозможно, я говорю Вам это как музейщик, ведь практически для музея нет экспонатов. Но ведь Бабий Яр можно смело расценивать как начало Холокоста. Бабий Яр был уже за несколько месяцев до принятия решения об окончательном решении еврейского вопроса. Это и есть сердце Холокоста, и здесь надо делать музей Холокоста в целом. Не просто Бабьего Яра, а Холокоста. В 1941 г. за два дня здесь было уничтожено тридцать с лишним тысяч евреев, а всего за годы войны - около ста тысяч человек. Меня поражает число погибших, которое сейчас некоторыми называется: двести тысяч, триста тысяч... Можно подумать, они на том свете размножаются. Да и разве мало реальных чисел?

Меня вообще поражает полная безграмотность господина Левитаса, абсолютное непонимание им темы. Зачем он берется за это дело? Для того чтобы делать музей, надо хоть чуть-чуть в этом разбираться. Пускай уж лучше пишет свои книги, их будет читать меньшее количество народа, пусть туда и вставляет любые цифры с потолка.

- А каково собственно содержательное решение Вашего мемориала?

- Мой проект существует как один из вариантов, я вовсе не настаиваю на его воплощении. Интересные предложения есть в проектах А. Рыбачук и В.Мельниченко, 3.Толкачева. Можно рассматривать проекты, но нельзя ни в коем случае делать то, что предложено сейчас. Ландшафт трогать нельзя, его нельзя уродовать. Я уже говорил, что в соответствии с традицией невозможны высокие постройки, не должно быть никаких человеческих фигур, нужна надгробная плита и экспозиция, которая бы все-таки поясняла, что там произошло. При этом очень важно, об этом почему-то все время забывают, уделить достаточно места тем, кто спасал евреев. И здесь, и в других странах. Возьмите того же немецкого промышленника и конструктора Боша. Ведь почти никто не знает, что Бош спас в Германии огромное количество евреев, рискуя собственной жизнью. Или дипломат Дуквиц, спасший практически всех датских евреев - о нем тоже никто не знает. И таких людей много. Нужно знать, что евреев спасал православный священник Глаголев, но это же делали и некоторые полицаи. Кстати, нам говорят, что украинские полицаи расстреливали в Бабьем Яру. Не расстреливали украинские полицаи, они только загоняли туда, а расстреливали немцы. Это известно и документально подтверждено. А вообще с документами нужно еще очень и очень серьезно работать.

- Бабий Яр - место гибели евреев, но там были расстреляны цыгане, военнопленные, узники Сырецкого лагеря. Там убивали матросов, киевлян-заложников…

- Там еще были расстреляны футболисты киевского «Динамо», которые играли «матч смерти».

- Теперь представьте себе, сегодня мы имеем в Бабьем Яру и вокруг него памятник футболистам, памятник погибшим детям, менору, крест на месте гибели православных священников, крест на символическом месте гибели Олены Телиги и ее соратников. Если делать мемориал, то не правильнее ли сделать его единым, увековечив память всех погибших?

- Там сейчас стоит памятник, и многие ругают этот памятник за то, что там не написано о евреях. Там написано обо всех. Государство сделало правильно, оно поставило памятник всем, кто там погиб. В музее же жертвам Холокоста нужно рассказать и о двух цыганских таборах, которые погибли в Бабьем Яру, о моряках, о подпольщиках, обо всех. Музей Холокоста - это музей уничтожения людей. Ведь Холокост касался одинаково и евреев, и цыган. Другое дело, что я в архитектуре заложил звезду Давида, но ведь она присутствует и в православном храме тоже.

- А как же тогда быть с тем, что уже поставлено в Бабьем Яру?

- Я вам скажу так: памятники лучше не ставить, чем потом убирать. Коль поставили, так пусть стоят. Любой памятник - это уже история, а ее перекраивать, сегодня так, завтра этак - нельзя. И крест, и менора никому не мешают. Нужно только, чтобы вокруг было чисто и люди понимали, в каком месте они находятся.

- Перспективным проектом комплекса «Наследие» предполагается кроме общинного центра разбить здесь и аллею праведников. А рядом с православной часовней в память погибшим украинским патриотам построить синагогу и мечеть. Говорят, они объединят нашу память.

- Очень интересная вещь наблюдается: в России на Поклонной горе поставили и синагогу, и православный храм, и мусульманский. Ага, значит, мы сделаем то же самое. В Яд-ва-Шеме есть аллея Праведников, и у нас тоже. Нельзя же взять что-то у кого-то и слепить из этого пирог. Должна быть дельная идея.

Зачем Украине брать готовое и использованное отовсюду? Ведь здесь свои традиции, своя культура, свое место, место совершенно необычное, такого места нет ни в Москве, ни в Иерусалиме.

- Центр «Наследие» предполагается строить на спонсорские деньги, а смогут евреи Украины сами собрать деньги на музей, о котором Вы говорите?

- Если евреи захотят собрать, они соберут. Если каждый еврей, живущий в Украине, даст по 10-20 гривен, я думаю, этого хватит. Есть еще много людей, у которых здесь лежат родственники. Если они дадут понемножку, тоже хватит. Но вопрос в том, что евреи не хотят ничего давать, они хотят только брать. А так не бывает. Если бы евреи хотели, чтобы в Бабьем Яру был памятник, он бы давным-давно был там. Но они этого не хотели и не хотят сегодня. И поэтому памятника нет. В Германии об этом позаботилось государство. Сейчас в центре Берлина, возле площади Потсдамер-плац строится памятник жертвам Холокоста. Я думаю, что вы не найдете ни одного города, где бы не было такого памятника. Каждый год, в день, когда горели синагоги, к ним идет шествие, возле районной администрации собираются люди с плакатами, только, к сожалению, там почти не бывает евреев - в основном это делают немцы. Я еще раз хочу подчеркнуть, что в первую очередь, это не нужно евреям.

- Знаете, тех, кто сегодня борется против строительства общинного центра в Бабьем Яру, обвиняют в разжигании антисемитизма...

- Не те, кто борется, а сами организаторы разжигают антисемитизм. Что Дзюба - антисемит? Кто вообще поднял память о Бабьем Яре? Некрасов, Дзюба, Драч... Я помню, как Некрасов на съезде писателей поднял весь зал почтить память евреев, погибших в Бабьем Яру.

- А вообще, по-Вашему, в Украине существует реальная угроза антисемитизма? –

- Я уехал из Украины семь лет назад. И как считал тогда, так и сейчас считаю: есть конкретные антисемиты. Что бы вы ни делали, они все равно останутся, они есть везде, по всему миру. Нет, по-моему, такого государства, где бы их не было. Но государственного антисемитизма, мне кажется, здесь сейчас нет.

Разговаривала Катерина Моро

Газета «Форум наций» №10\17 2003